Divorzio in paese terzo

Oggetto: Re: Divorzio in paese terzo Dom Mag 11, 2008 12:47 pm

Esatto!! Da osservare che non é solo l'aumento della circolazione delle persone che ha influito su questo ''fenomeno'', ma l'avvicinamento e la conseguente facilitá di contatto dovuto all'incredibile diffusione di Internet. Internet é diventato un modo semplice e poco costoso per potersi comunicare con i piú svariati paesi del mondo come ad es. la Repubblica Dominicana. Da Nazione riconosciuta e conosciuta come paradiso del turismo a portata di molte persone, la RD si é trasformata anche in una meta di investimenti crescenti a velocitá vertiginosa e ''purtroppo'' anche di nuove relazioni amorose che sono sfociate spesso in una matrimonio un po' azzardato e troppo veloce per la ''fretta'' di stare insieme, vista la difficoltá di avere un visto di turismo per conoscersi meglio nella nostra realtá italiana, ben diversa dalla realtá dominicana.

In quanto alla data, la sua precisazione é dovuta, ma c'é un piccolo errore nella data di entrata in vigore. In effetti l'entrata in vigore della L. n. 218/1995, é stata prorogata al 1 ottobre 1996, dall'art. 12, comma 2 d.l. 26 aprile 1996 n. 214.
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Esperto e Consulente di Diritto Consolare in Repubblica Dominicana
Dr. Guido Baccoli
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Vedansi anche: D.L. 22/6/1996 e art. 10 D.L. 8/8/1996, n. 440.

Oggetto: Re: Divorzio in paese terzo Lun Mag 12, 2008 11:54 am

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Non chieda venia: sono 'sfumature' che possono, umanamente, sfuggire ....

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Continuo questo thread in quanto più cerco di informarmi, più la situazione diventa nebulosa.
Io e la mia novia abbiamo concordato la volontà di sposarci in regime di separazione dei beni. Non ho ancora capito bene come farlo, però. Se ho capito bene, devo andare da un notaio peruviano prima del matrimonio. E a quel punto, dovremmo essere a posto per la legge peruviana. Come faccio a comunicare agli italiani che sono in regime di separazione dei beni? Devo presentare il foglio redatto dal notaio all'atto della registrazione o devo rivolgermi per forza all'ufficio notarile del consolato per ottenere una legalizzazione? Ho provato a saperne di più e se uno chiede oggi un appuntamento presso quell'ufficio, gli danno udienza a fine novembre. Non so se rendo l'idea.
Non esistono scappatoie? Tipo registrare il tutto in Italia o in UK?
Sono veramente confuso e assai preoccupato. Non ho neanche capito se questa data di fine novembre vale anche solo per registrare il matrimonio. Cioè, se mi sposo quest'estate, dovrei tornare a Lima in novembre per avere il matrimonio valido in Italia e cominciare a fare la trafila per richiedere un visto?
Lo so che qualcuno si chiederà perchè non lo chiedo all'ambasciata, ma l'ambasciata non risponde alle email.
Grazie.

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Puo' seguire la via che preferisce, cioe' tanto rivolgersi al servizio notarile del consolato (ma si tratta di vedere se questo sia poi riconosciuto dalle autorita' peruviane), quanto ad un notaio locale.
In questo ultimo caso, la copia autentica dell'atto notarile, munita di legalizzazione da parte della rappresentanza diplomatica/consolare italiana e, separatamente, tradotto in forma ufficiale, va trasmessa (anche con isstanza scritta, trasmessa anche per posta) all'Ufficiale dello stato civile che ha trascritto (o che e' competente alla trascrizione dell---) l'atto di matrimoni, per l'annotazione (art. 102 dPR 3/11/2000, n. 396). La legalizzazione e' inprescindibile, proprio necessaria.
Rispetto al termine indicato, dato che fornisce pochi elementi, e' difficile dare indicazioni se non quella (implicita) di una verifica presso gli uffici interessati (tra l'altro, si tratta di situazioni presenti in molti uffici consolari, di molti Stati in giro per il mondo. Non ritenga che si tratti di fenomeni solo locali.).

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Gentile Dottor Scolaro,

la ringrazio per la prontissima risposta. A questo punto, mi spieghi se ho capito bene. Dovrei:

1) fare la separazione presso il notaio peruviano
2) farlo legalizzare al consolato italiano
3) farlo tradurre
4) riportarlo (o spedirlo) al consolato

Giusto? Il problema è che per il punto 2, devo riuscire a "forzare la mano". Immagino che entrambi i coniugi debbano essere presenti di persona in consolato per la legalizzazione, giusto?

Oggetto: Re: Divorzio in paese terzo Sab Giu 07, 2008 6:01 pm

Non si spaventi, la burocrazia e le normative incrociate non sono facili, ma credo gli si stia dando tutto l'appoggio e le informazioni possibili, perché possa cavarsela da solo.
La prima cosa che si deve verificare é come si procede in Perú e cosa prevede la normativa.
Per fare un esempio, in Rep Dominicana, il processo deve essere fatto assolutamente prima e non dopo ed é piuttosto lungo. Infatti l'atto notarile deve essere non solo legalizzato dalle autoritá locali, ma addirittura notificato tramite ufficiale giudiziario ai principali Tribunali, Municipi ed altri Enti sparsi in tutto il territorio dominicano; ció comporta un tempo approssimativo di un mese e un costo abbastanza elevato.
L'atto finale, quindi con tutte le notifiche e legalizzato, viene presentato all'UdSC dominicano che procede al matrimonio con l'annotazione del regime della separazione dei beni (come in Italia, se si fa preventivamente), negli stessi libri Comunali dai quali si estraggono i certificati.
Risultando nello stesso atto matrimoniale, non é necessario presentare anche l'atto notarile, in quanto si trasmette all'UdSC italiano, per mezzo Ambasciata, il solo certificato di matrimonio che riporta giá l'annotazione specifica, del regime di separazione.

Concludendo, basta sapere se una volta fatto l'atto notarile, l'UdSC peruviano annota nello stesso certificato di matrimonio (che dovrá essere legalizzato e tradotto in italiano) oppure si tratta di due documenti (atto notarile e certificato di matrimonio) o di uno solo (quello matrimoniale) con l'annotazione.

Riguardo il visto, é una procedura che deve essere fatto con prioritá e urgenza allo stesso tempo. Essendo matrimonio, l'Ambasciata deve concedere il visto due o tre giorni dopo aver presentato la trascrizione del matrimonio e la richiesta di visto. Qui in R D. rispettano la legge da quando é arrivato il nuovo Ambasciatore Dr. Guicciardi, prima era disattesa con conseguenze gravi, come rompere l'unione familiare appena formatasi, considerato omissione di atti di ufficio aggravato; trattasi infatti di visto per familiare al seguito di cittadino italiano e non di ricongiungimento familiare.
Nel caso le dicano diversamente, ma lo dubito, su questo non dia nessuno spazio e nemmeno accetti scusanti, la legge non lo permette, per cui la faccia valere. Se rifiutano, pretenda che mettano le motivazioni per iscritto, perché si diano la zappa sui piedi; non esistono ragioni ne' scusanti, per rompere l'unione familiare.
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Pian piano, col vostro aiuto, sto tirando le fila della situazione. Ho dato "mandato" alla mia novia di fare qualche telefonata per capire esattamente come funzioni la separazione dei beni.

Purtroppo, però, una cosa assai preoccupante l'ho già scoperta.

Si los futuros conyuges optan por el regimen de separacion de
patrimonios, deben otorgar escritura publica, bajo sancion de nulidad.
Para que surta efecto debe inscribirse en el registro personal.
A falta de escritura publica se presume que los interesados han optado por el regimen de sociedad de gananciales.
Ora. Io interpreto "Escritura publica" come andare da un notaio. Non ho la minima idea di che cosa sia il "Registro personal", ma da quello che ho capito l'iscrizione in tale registro comporta un'attesa di una ventina di giorni. Questo significherebbe che con le mie ferie non avrei il tempo materiale di sposarmi. Premesso che dovrò verificare tutte queste informazioni per i fatti miei (giustamente), mi preme capire se esistono modi per firmare documenti senza essere fisicamente presenti in Perù. Io posso firmare questa benedetta Escritura Publica "in remoto" in qualche modo o devo per forza essere a Lima?
Tra l'altro, sempre nell'ottica di ricordare a tutti come stiamo parlando di persone e non di pratiche, lascio una mia opinione, senza aspettarmi ovviamente risposte in merito, trattandosi di considerazioni del tutto personali, ma che mi andava di condividere col popolo degli internauti, giusto per riflettere un po'.Quando ci si sposa, di certo non si pensa al divorzio e se considerassi il divorzio assai probabile, non mi sposerei. Il vero punto, secondo me, è che quando due persone con culture assai diverse devono condividere la vita familiare, è necessario che si sentano assolutamente libere. Sapendo che io e la mia promessa sposa la penseremo diversamente su un sacco di cose, credo che il regime di separazione dei beni garantisca un senso di "giustizia" all'interno della coppia (naturalmente se entrambi i coniugi lavorano, altrimenti è un vero e proprio sopruso nei confronti della donna). I due coniugi sono persone indipendenti con una propria capacità di guadagno, le quali decidono di investire le proprie risorse nello sviluppo di una vita familiare. Si troncano alla base tutti i litigi dovuti alle questioni economiche, si annullano i "ricatti" impliciti o anche solo presunti (se tiri troppo la corda, ho il diritto di prendermi metà di quello che hai); insomma, secondo la mia modesta opinione, la separazione dei beni, specialmente in una coppia internazionale, più che un'ancora di salvataggio in caso di divorzio (che è una situazione dolorosa a prescindere dal regime patrimoniale), è un aiuto concreto alla stabilità della coppia.

Oggetto: Re: Divorzio in paese terzo Dom Giu 08, 2008 7:50 pm

Niente di preoccupante.
L'iter sembra molto simile a quello dominicano che ho descritto nella mia precedente. Puó farsi mandare l'atto notarile per posta celere due mesi prima, lo porta in Ambasciata o Consolato Peruviana in UK e firma davanti al funzionario delegato per le funzioni notarili. Detto questo lo rinvia in Perú, nel frattempo, lo stesso atto, con le stesse parole, frasi etc, lo firma la sua futura moglie presso un notaio nel suo paese. Entrambe gli atti saranno registrati pubblicamente secondo la normativa peruviana (registro personal). Non é necessario quindi un viaggio in piú. Rimane solo da sapere se l'atto di regime di separazione dei beni risulterá nel certificato di matrimonio, oppure sará un atto a parte; per sapere questo basta che la sua fidanzata chieda allo stesso notaio che formulerá il testo o al Municipio.
Se saranno due atti diversi, dovrá legalizzarli, tradurre in Italiano e presentarli entrambe per la trascrizione in Italia. Non cambia una virgola di ció che ha risposto il Dr. Scolaro e in seguito io.

Non commento il suo ragionamento, ma legalmente sappia che, nel caso sua moglie non lavorasse, quindi dovesse dipendere economicamente da lei, in caso di divorzio sarebbe comunque protetta con la richiesta dell'assegno familiare che lei dovrá passarle mensilmente. In quasi tutti i Paesi, l'importo di questo assegno, se non deciso consensualmente e a domanda congiunta di divorzio, é spesso proporzionale non solo al suo reddito monetario, ma anche al reddito immobiliare; una cosa sono le proprietá e un'altra i doveri di coniuge.
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Ed eccoci al nuovo atto della famigerata questione della separazione dei beni. Forte delle notizie apprese su questo forum ho cominciato a contattare notai peruviani, l'ambasciata a Lima e il mio comune.
I risultati sono piuttosto deludenti. Per cominciare, la separazione dei beni è un atto separato dall'atto di matrimonio.

1) Il notaio sostiene che l'atto non può lasciare la notaria. Morale, il massimo che posso fare senza essere presente è firmare una delega per qualcuno presso il consolato peruviano con una procedura a dir poco scoraggiante. Questo è quello che dice "un" notaio. Proverò a capire se ci sono altre strade.

2) L'ambasciata italiana dice che loro provvederanno a legalizzare la separazione dei bene e successivamente io dovrò portarla di persona al mio comune in Italia per farla registrare. Anzi, hanno detto che potrebbero, volendo, anche comunicare al comune l'esistenza della separazione dei beni, ma il comune la registra solo "se vuole".

3) Il mio comune sostiene che l'ambasciata deve chiedere la registrazione della separazione dei beni e che in tutti i casi che hanno visto questa si era concretizzata mediante un atto notarile redatto presso l'ambasciata stessa. E l'impiegata ha aggiunto "che ne so io che separazione dei beni in Perù ha lo stesso significato che in Italia"?

Situazione piuttosto ingarbugliata. L'ambasciata italiana, per fare l'atto notarile non mi riceverebbe prima di novembre...

Io fatico a capirci qualcosa. Se, preso dalla disperazione, decidessi di fare la separazione dei beni da un notaio in Italia (chissà poi quando...) questa sarebbe valida? Nel senso: posso sposarmi in Perù e separare i beni in Italia? Perchè qui sembra che fare due separazioni dei beni da due notai sia più facile che farla in un posto solo e registrarla nell'altro...

Moderatore Registrato il : 02/03/08 Messaggi : 70

Non intervengo sul "versante" peruviano (salvo poche cose).

1) Anche se l'atto "originale" debba rimanere presso la notaria, cio' non dovrebbe escludere la possibilita' di rilascia di una sua copia autentica. E sara' questa ad essere oggetto delle procedure di legalizzazione.

2) OK per la legalizzazione (art. 33, 2 dPR 28/12/2000, n. 445). Se la cancelleria consolare dell'Ambasciata non provveda alla trasmissione (e, alla luce dell'art. 73 dPR 5/1/1967, n. 200 questa ipotesi sarebbe anche fondata), si precisa che le annotazioni possono essere richieste dalla parte che vi ha interesse, anche con atto scritto. L'Ufficiale dello stato civile e' tenuto ad eseguire l'annotazione (salvo che non vi siano "vizi" ostativi, ma, in tale caso, dovrebbe opporre rifiuto, scritto e motivato, ricorribile in tribunale (ipotesi che sembra fuori luogo nella fattispecie). In altre parole non vi e' discrezionalita').

3) In parte, cio' si collega con la parte iniziale del punto 2. Che, spesso, gli uffici consolari provvedano all'inoltro anche di atti e documenti che non rientrano nell'ambito degli obblighi (e delle tipologie) dell'art. 73 sopra citato costituisce "prassi", ma non "norma".

Oggetto: Re: Divorzio in paese terzo Gio Giu 12, 2008 9:40 pm

Sono perfettamente in linea al 100% sulle tre risposte date dal Dr. Scolaro ed entrando nel versante Peruviano per le ragioni che ho giá spiegato, aggiungo:

1) controlli bene; da quanto si capisce nello stesso sito da me sopra indicato della Corporazione degli avvocati peruviani, si specifica che la possibilitá di scelta del regime di separazione dei beni, non necessita un atto notarile pubblico, se la scelta avviene di comune accordo prima del matrimonio.
Riporto tradotte le indicazioni del sito:La nostra legilsazione permette la separazione dei beni nel matrimonio, Questa puó effettuarsi sia volontariamente che giudizialmente.
Nel primo caso, vale a dire in forma volontaria, si puó stabilire il regime prima della celebrazione del matrimonio, o durante la valida vigenza di quest'ultimo. Se fosse prima delle nozze, i futuri sposi possono scegliere liberamente per il regime della separazione dei beni che comincerá a valere dal momento della celebrazione del matrimonio e una volta che si sia trascritto nel rispettivo registro personale.
Pero se fosse dopo il matrimonio, i coniugi possono sostituire il regime della comunione dei beni per quello della separazione dei patrimoni, ma affinché abbia validitá é necessario che questo avvenga attraverso scrittura pubblica davanti a un notaio e che sia trascritta nel registro personale corrispondente.

Non si spiega come deve avvenire prima di sposarsi, ma sembrerebbe che non sia necessario una scrittura pubblica.
Se fosse necessario un notaio e da quello che si spiega non sembrerebbe, come giá risposto dal Dr Scolaro oltre a non credere che possa rifiutare una copia autentica e conforme, lei puó firmare la separazione in Consolato o Ambasciata Peruviana e farlo trasmettere o se si puó lo spedisce lei al notaio, presso il quale firmerá un atto a parte sua moglie; atto che richiamerá l'atto notarile da lei firmato in Amb Peruviana, formando un unico atto. Lo affermo per logica conseguenza dell'affermazione che puó delegare qualcuno in Perú a firmare quest'atto. Una delega é comunque un atto notarile, per cui si presume che il Consolato Peruviano possa, come avviene per quelli italiani, stilare atti notarili e pubblici.

2) niente da aggiungere all'esaudientissima risposta del Dr. Scolaro;

3) se sta parlando dell'Ambasciata Italiana, quest'ultima non puó far valere un atto di separazione dei beni in Perú; quindi la risposta giusta é, come giá detto, ottenere la copia autentica dal notaio peruviano, farla legalizzare dalle Autoritá locali preposte (incluso il corrispondente Ministero degli Esteri) tradurlo in italiano e poi legalizzarlo in Ambasciata Italiana. L'annotazione del regime di sep dei beni, se non vuole cominicarla la nostra Ambasciata, puó chiederla benissimo chiunque ne sia interessato dopo averla legalizzata alla Prefettura (é gratis) e non é soggetto a discussioni da parte dell'UdSC, come ben sottolinea il Dr. Scolaro.

Ho l'impressione di rivedere certi dejavú dell'america latina, dove i professionisti e le autoritá straniere, quando si tratta di italiani, ovviamente per loro, sono ricchi, quindi da spennare e spremere.
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Gent.mo ukresident, un saluto.

Ho letto, sia pure con molte difficoltà (la mia connessione internet è molto "ballerina" e probabilmente non per motivi tecnici) gran parte dei suoi interventi. In questo topic lamenta il problema della separarazione dei beni che, in buona sostanza, potrebbe non essere contestuale al matrimonio, presenta notevoli difficoltà e potrebbe non avere valore legale in Italia se effettuata in Perù.

Ha preso in considerazione l'ipotesi di stipulare con la sua fidanzata una promessa di matrimonio (prevista dal codice civile) ed allegarla ad una richiesta di visto per turismo con scopo finale il matrimonio?

Un mio conoscente si è comportato così ed ha ottenuto ... il rifiuto del visto! Ha ricorso al TAR e questi gi ha dato ragione imponendo al consolato il rilascio del visto. Tempi di circa 4 mesi e costi sui 2.000 euro (dipende da legale).

In questo modo potrebbe sposarsi "comodamente" in Italia e risolvere molti dei problemi che l'angosciano (molto comprensibilmente).

Un cordiale saluto ed in bocca ... ai lupi burocratici,

Amedeo

Oggetto: Re: Divorzio in paese terzo Lun Giu 23, 2008 5:21 pm

Benvenuto Amedeo, spero risolva al piú presto il ''problema di Internet''.
Non capisco perche appaia come visitatore, quando hai la carica di Amministratore ....vedo di capire cosa succede.

Riguardo il tuo consiglio é certamente fattibile, ma a mio modesto avviso, costoso e lungo, anche perché dopo la sentenza del TAR, come tu mi insegni, non si ordina di emettere il visto, bensí si annulla il provvedimento amministrativo di diniego. Quindi non si obbliga la PA (Consolato - U.V.) ad emettere un nuovo provvedimento di accoglimento della richiesta.
Di norma nel momento in cui viene annullato un diniego (come nel caso di rifiuto di visto) la PA per uniformarsi alla decisione del TAR, DOVREBBE rilasciare il visto.
Purtroppo bisogna considerare seppure sia una remota possibilitá, che si ripeta il diniego o si allughino i tempi per l'appuntamento e per il rilascio del visto, trovandosi quindi, dinnanzi ad un probabile abuso o un'inerzia della PA soccombente. Per cui, il ricorrente deve nuovamente rivolgersi al TAR e chiedere un "GIUDIZIO DI OTTEMPERANZA" che se accolto, obbliga l'Amministrazione a rilasciare il visto.

A me pare che il nostro utente abbia giá abbastanza problematiche da superare, ma hai fatto bene a proporre un'altra possibile, giusta ed innovativa possibilitá, classica del tuo ingegno..

Riguardo il matrimonio all'estero ed il suo regime patrimoniale, l'Italia riconosce tale e quale la normativa che regola il matrimonio in quel paese straniero e se si é scelto preventivamente il regime della separazione dei beni, (sempre se prevista dalle norme di quel paese ed il Perú lo prevede), il matrimonio si trascriverá in Italia con lo stesso regime dei beni separati, con tutto il valore legale anche in Italia.
Mi pare che anche il Dr. Scolaro abbia precisato questo punto, che, tra l'altro é ormai giá straribadito dalla Cassazione e non solo su questo aspetto: addirittura anche situazioni estreme che renderebbero nullo il matrimonio in Italia (bigamia - minore etá etc.) devono essere accettati in Italia, sempre e quando non si chieda l'ovvio annullamento da parte dell'interessato o dell'UdSC. Peró sino alla sentenza definitiva, il matrimonio rimarrá in piedi. (cfr. questo LINK e anche l'incredibile sentenza riportata qui LINK .

Il matrimonio all'estero é regolato dalle normative estere e se una di queste considera valido il matrimonio celebrato con formula prescelta, questo sarà ritenuto valido anche in Italia (art. 28 Legge 218/95).
L'articolo 27 della Legge 218/95 (la capacità di contrarre matrimonio è regolata dalla legge nazionale di ciascun nubendo):
Condizioni per contrarre matrimonio.
La capacità matrimoniale e le altre condizioni per contrarre matrimonio sono regolate dalla legge nazionale di ciascun nubendo al momento del matrimonio. Resta salvo lo stato libero che uno dei nubendi abbia acquistato per effetto di un giudicato italiano o riconosciuto in Italia.

l'articolo 28, stessa legge
Forma del matrimonio.
1. Il matrimonio è valido, quanto alla forma, se è considerato tale dalla legge del luogo di celebrazione o dalla legge nazionale di almeno uno dei coniugi al momento della celebrazione o dalla legge dello Stato di comune residenza in tale momento.

La legge straniera non si applica solo se é contraria all'ordine pubblico italiano.
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