 | Italiani all'Estero e Stranieri in Italia
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| | RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? |    |
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| Autore | Messaggio |
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Michele Cecchi
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 |  Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE?  Lun Ott 27, 2008 1:59 pm | |
| Salve a tutti,
vorrei rivolgere una domanda al dr.Scolaro:
ho da poco divorziato consensualmente in R.D.,tutto bene…se non fosse per il fatto che l’ambasciata italiana si è rifiutata di legalizzarmi la sentenza (per ben due volte),chiedendomi di presentare i documenti per la richiesta di ?trascrizione? presso di loro,insistendo anche in maniera piuttosto arrogante,sul fatto che loro sono l’organo competente per questo genere di cose.
A me però era stato detto di consegnarla personalmente per l’annotazione al mio comune di residenza e non tramite l’ambasciata che peraltro non potrebbe neanche farlo;infatti io avevo chiesto la LEGALIZZAZIONE e non L’ANNOTAZIONE!!
Ho anche già parlato con l’UDSC il quale gentilissimo mi ha detto che non ci sono problemi per il riconoscimento ma per renderla legale in Italia,deve essere assolutamente legalizzata presso l’ambasciata italiana in R.D….è il cane che si morde la coda….
Morale della favola sia io che l’UDSC stiamo aspettando questa benedetta sentenza…
Su quali basi possono rifiutarsi di legalizzare un documento??
Questo non si chiama omissione di atti d’ufficio??
Un sentito ringraziamento anticipato.
Michele |
|  | | Sereno.SCOLARO
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Mar Ott 28, 2008 12:38 am | |
| Non è opportuno entrare nel merito dei comportamenti degli uffici consolari.
Per altro, tale atteggiamento, potrebbe collocarsi nel quadro di riferimento di istruzioni che il M.A.E. ha emanato (15 gennaio 1997) indicando che - su richiesta di parte - gli uffici consolari potrebebro ricevere, ai fini della trasmissione alle autorita' italiane, le copie autentiche delle sentenze di divorzio. Va precisato che queste istruzioni ammettono questo comportamento (che si sostanzia nella mera trasmissione degli atti), pur essendo in contrasto con le competenze degli uffici consolari, poiché le sentenze, così come ogni altro provvedimento giurisdizionale, non rientra tra le previsioni dell'art. 73 d.P.R. 5 gennaio 1967, n. 200 (che individua gli atti e i documenti che le autorità consolari sono obbligate a trasmettere alle competenti autorità italiane).
Evidentemente, quanto è, o dovrebbe essere, una facoltà (oltretutto, eccezionale e in larga parte derogatoria dalle norme), esercitabile in termini di "collaborazione" nei riguardi di cittadini italiani all'estero, è stata, localmente, percepita come una sorta di obbligo di procedimento.
In linea generale, la richiesta di "registrazione" (faccio ricorso a questo termine, poco tecnico, ma, in qualche modo, omnicomprensivo) in Italia di sentenze e di provvedimenti giurisdizionali emessi all'estero, spetta - in via esclusiva - alla parte che vi abbia interesse, in senso giuridico.
Tale richiesta può aversi sia direttamente, sia anche con atto scritto, il quale puo' anche essere trasmesso per posta.
Quando sia richiesta la legalizzazione di un documento essa non può essere rifiutata (salvo, ovvio, il caso, che la firma del funzionario di altro Stato non sia stata depositata o, astrattamente, il documento non risulti falso, ipotesi che non si affronta neppure).
Sull'aspetto del 'deposito' della firma del funzionario di altro Stato, forse è opportuno ricordare, in quanto non particolarmente noto, che le autorita' la cui firma può essere oggetto di legalizzazione è oggetto di deposito presso le ambasciate o consolati stranieri, per cui se (es.) muti il funzionario abilitato e non sia (o fino a che non sia) provevduto al deposito della firma, la rappresentanza chiamata alla legalizzazione non è nelle condizioni - materiali - di procedere.
Tuttavia, nel caso, non sembra essere questo aspetto (materiale) ad essere presente, quanto l'atteggiamento sulle procedure e sulle modalita' adottato in sede locale. |
| | | | Michele Cecchi
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Mar Ott 28, 2008 3:57 am | |
| Dr.Scolaro,innanzi tutto la ringrazio per avermi risposto.
Ora le chiedo gentilmente come dovrei comportarmi per avere la sentenza legalizzata? |
| | | | Sereno.SCOLARO
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Mar Ott 28, 2008 9:30 am | |
| | Intanto, le si suggerirebbe di formulare la richiesta di legalizzazione in forma scritta, il ché consentirebbe, in caso di rifuto, di poterlo impugnare (avanti al TAR Lazio) oppure, in caso, di inadempimento, di far valere la propria posizione. |
| | | | Michele Cecchi
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Mar Ott 28, 2008 10:37 am | |
| Perfetto 
grazie ancora per la sua disponibilità. |
| | | | Michele Cecchi
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Gio Ott 30, 2008 5:04 pm | |
| Gentile Dr.Scolaro,
seguendo il suo consiglio ho provveduto a mandare all'ambasciata una richiesta di legalizzazione in forma scritta alla quale mi è stato risposto (in forma anonima),di fornire il mio recapito telefonico per quelli che loro hanno chiamato "i chiarimenti del caso" ...per, evidentemente,darmi spiegazioni sull'avvenuto rifiuto  .
nessun nome,nessuna firma...sono davvero perplesso.
A questo punto che si fa?  |
| | | | Guido Baccoli
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Gio Ott 30, 2008 8:32 pm | |
| Mi scuso per l'intromissione. Non so cosa pensa il Dr Scolaro e aspetto ansioso la sua risposta, ma per quanto mi riguarda da che mondo é mondo (civilizzato con norme e leggi) ad un'istanza scritta si deve rispondere con una risposta scritta e non richiedere il recapito telefonico....per me verba volant scripta manent.
Essendo un grande esperto che conosce anche i ''mezzi'' qualche volta non proprio ortodossi che le Ambasciate a volte usano, richederei l'intervento anche del Prof Amedeo Intonti, che oltrettutto ha scritto qualcosa al riguardo nel suo libro.
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Esperto e Consulente di Diritto Consolare in Repubblica Dominicana
Dr. Guido Baccoli
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| | | | Amedeo
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Ven Ott 31, 2008 1:58 am | |
| Gent.mo sig. Michele, un saluto.
Mi sembra che i consigli già forniti per il suo problema siano più che congruenti.
Alla sua lettera di richiesta di legalizzazione il Consolato ha n. 3 mesi di tempo per rispondere e lo dovrà fare in forma scritta. Lei non fornisca loro altri recapiti oltre quelli indicati sulla missiva ed attenda.
Se, trascorsi n. 3 mesi non arriva alcuna risposta, farà una diffida ad adempiere. Nel contempo (alcune ultime sentenze legittimerebbero questo comportamento) potrà presentare una querela per omissione in atti d'ufficio nei confronti del responsabile del procedimento.
Ora si tratta di determinare il responsabile del procedimento. Per fare questo, invii subito una richiesta di accesso agli atti al consolato, con richiesta di indicazione del funzionario responsabile. La non indicazione del funzionario responsabile costituirà un'altra omissione in atti d'ufficio. Per rendere più "convincente" questa lettera di richiesta di accesso agli atti, Le consiglio di inviarla in copia al Ministro degli Esteri ed al dipartimento per la Funzione Pubblica.
Con questo "martellamento" riuscirà sicuramente ad ottenere ciò che lei legittimamente chiede senza dover sporgere querele.
Un cordiale saluto,
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Amedeo Intonti
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| | | | Michele Cecchi
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Ven Ott 31, 2008 7:00 am | |
| Gentile Dr.Intonti,
la ringrazio per il suo intervento e per questo ulteriore chiarimento.
Un cordiale saluto. 
M.Cecchi |
| | | | Guido Baccoli
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Ven Ott 31, 2008 6:35 pm | |
| Caro Amedeo, essendosi giá prodotto un rifiuto, anzi | Citazione: | | ''per ben due volte'' |
,l'eventuale reato di omissioni di atti di ufficio é giá stato commesso. Quindi la richiesta scritta é al solo scopo di formalizzare (anche se in questi casi la legge penale non lo prevede ) la richiesta, per cui non hanno nessun tempo di 90 giorni per rispondere, ma al contrario devono provvedere immediatamente e questo a prescindere dalle risposte che potrebbero dare, visto che la norma non ammette almeno in questo caso, nessuna distorsione di interpretazione.
Se non provvedono o rispondono faziosamente il Signor Cecchi puó immediatamente diffidarli ad adempiere accompagnando la diffida con l'istanza di accesso agli atti cosí come tu hai consigliato, per individuare il responsabile (sempre che questo o chi per lui ha omesso firmarsi con nome e cognome e/o qualifica). In casi come questi dove il rifiuto é giá avvenuto e mi pare di capire non per iscritto almeno per le prime due volte, il tempo che si da per adempiere non é specificato dalla legge e di solito si danno cinque giorni di tempo ed almeno in questo caso, é a discrezione del diffidante.
Al proposito della materia trattata (é obbligatoriamente il Consolato che deve trasmettere la sentenza di divorzio?) mio errore e dubbio prima dei lunghi chiarimenti e dibattito con il Dr Scolaro, a totale completezza in favore dei lettori e degli utenti interessati a questo particolare, desidero segnalare una lunga e alquanto ''sviscerata'' discussione avvenuta nel forum di comuni.it, tra me e il Dr Scolaro dalla pagina http://www.comuni.it/servizi/forumbb/viewtopic.php?t=12514&postdays=0&postorder=asc&start=45 e seguenti pagine, onde evitare di ripetere le stesse mie e di altri obbiezioni e conclusioni, a meno che il Dr Scolaro non abbia qualcosa in piú da aggiungere o rettificare rispetto a quella discussione dove, almeno in questo caso e e particolare argomento, devo riconoscere che ''Ubi maior, minor cessat'' e dove il ''maior'' é ovviamente il Dr Scolaro.
Riporto:
| Sereno.SCOLARO ha scritto: | | Il Consolato e' privo di competenze in materia di trasmissione di sentenze e provvedimenti giurisdizionali in quanto talia tti non sono compresi nell'art. 73 dPR 5/1/1967, n. 200, mentre le trascrizioni sono richieste dalla parte interessata (art. 12, 11 RSC), che indica anche le modalita' con cui tali richieste possono avvenire. |
| Sereno.SCOLARO ha scritto: | .......riconfermo che le trascrizioni possono (e nella specie, devono) essere richiesta dalla parte che vi ha interesse, con una della modalita' indicate dall'art. 12, 11 RSC.
O, altrimenti, che la pretesa che cio' avvenga per via consolare non solo e' indebita, ma, forse anche senza legittimazione giuridica. |
| Sereno.SCOLARO ha scritto: | 1) mi scuso per l'uso dell'acronimo (RSC), che puo' sembrare criptico ai 'non addetti'; si tratta, in effetti, del regolamento di Stato civile, cioe' del dPR 3/11/2000, n. 396.
2) i consolati, sulla base di una nota del 15/1/1997, seguono queste linee interpretative, anche se la nota (del MAE, Ministero degli affari esteri) indicava che doveva esserci, da parte loro, una mera trasmissione degli atti, ma che vi dovesse essere una richiesta di parte indirizzata dall'Ufficiale dello stato civile .... Ma, spesso, le note (ma anche le circolari) vengono, nel tempo, applicate non piu' per il loro testo, ma per quanto 'si ricordi' di esso .... |
| Sereno.SCOLARO ha scritto: | Tale circolare richia, forse 'a memoria' non utilizzandone/riportandone la terminologia testuale, l'art. 73 dPR 5/1/1967, n. 200, il cui testo e':
' ' '
L'autorità consolare trasmette direttamente, salvo diverse istruzioni del Ministero degli affari esteri, alle competenti autorità nazionali, atti e denuncie di atti di stato civile, atti notarili o copie dei medesimi, nonchè qualunque altro atto o documento la cui trasmissione sia richiesta dal Codice civile, dalle leggi notarili, dalle leggi sulla navigazione marittima ed aerea, o da altre leggi dello Stato.
In mancanza di altro criterio di competenza, i suddetti atti o documenti sono trasmessi all'autorità competente del luogo di ultima residenza in Italia dell'interessato o, se questi non ha mai avuto residenza in Italia, a quella di Roma.
' ' '
In pratica, la norma fa riferimento ad atti ben specifici .... (e non parla, ad es., di provvedimenti e. meno ancora, di provevdimenti giurisdizionali). |
| Sereno.SCOLARO ha scritto: | 1) Quando gli uffici consolati operano ex art. 73 dPR 200/1967 non operano quali USC (cioe' non ricevono/formano/custodiscono atti di stato civile).
2) Il MAE aveva previsto la trasmissione di sentenza - con nota del 15/1/1997 - ma solo su richiesta scritta della parte (in pratica svolgendo solo una funzione 'trasmittente', strumentale).
3) L'art. 73 dPR 200/1967 non considera i 'mutamenti' di stato civile, ma gli atti (si rimanda al suo testo).
3) Una sentenza e' un atto giursidizionale, non un atto o documento amministrativo.
4) Anche nelle procedure 'interne', l'esecuzione di una sentenza o di un decreto in ambito di stato civile (es.: quando ad essa consegua un'annotazione) spetta, sempre, alla parte che vi ha interesse (e viene trasmessa all'USC d'ufficio solo se vi sia una espressa norma di legge che lo disponga): ricorro ad un esempio. Se vi sia un decreto di rettificazione (art. 95 RSC), la conseguente annotazione deve essere richiesta (art. 102 RSC) dalla parte che ha promosso il giudizio di rettificazione, oppure dalla segreteria della Procura della Repubblica che il ricorso sia stato presentato dal procuratore della Repubblica (cioe' sempre dal soggetto che ha presentato il ricorso introduttivo)....... |
| ospite emigrato= Guido Baccoli ha scritto: | | Certo Dr. Scolaro, la precisazione é esattamente riferita ad una situazione locale. ......................É come dice lei, si tratta di raccordare la legislazione locale con la legislazione italiana, cosa non sempre agevole. |
| Sereno.SCOLARO ha scritto: | Gia' ... non sempre agevole.
Specie, quando si trascuri (da parte delle autorita' consolari italiane) la legge italiana, la quale considera l'istituto del 'riconoscimento' della sentenza straniera (e non degli adempimenti, anche amministrativi, conseguenti previsti da altro Stato). Che poi si possa anche ammettere che tale 'riconoscimento' comporti l'evventuto pieno perfezionamento delle procedure locali, non sposta che sia la sentenza ad essere 'oggetto' di riconoscimento. E cio' puo' 'complicare' (non entro nel merito se debitamente od indebitamente) la situazione, nel suo complesso. |
Con questo e ripeto, se il Dr. Scoilaro non ha qualcosa da aggiungere o chiarire, il chiarimento definitivo riguardo la negazione dell'Ambasciata di legalizzare una sentenza di diviorzio.
Vorrei comunque aggiungere un altro non trascurabile particolare.
L'art 67 L 218/95 recita al 1° e 2° comma:1. In caso di mancata ottemperanza o di contestazione del riconoscimento della sentenza straniera o del provvedimento straniero di volontaria giurisdizione, ovvero quando sia necessario procedere ad esecuzione forzata, chiunque vi abbia interesse può chiedere alla corte d'appello del luogo di attuazione l'accertamento dei requisiti del riconoscimento.
2. La sentenza straniera o il provvedimento straniero di volontaria giurisdizione, unitamente al provvedimento che accoglie la domanda di cui al comma 1, costituiscono titolo per l'attuazione e per l'esecuzione forzata.
Egregio Signor Michele e lettori tutti, l'Ambasciata italiana oltre a tutti i chiarimenti giá totalmente esaustivi, dovrebbe spiegare come dovrebbe fare se la sentenza, ipotizzando che sia giá annotata e non certo nella sua interezza, ma nei suoi punti essenziali le dovesse servirle per usarla come titolo per l'attuazione e per l'esecuzione forzata.
Logico che se a questo dovesse servirle, mettiamo che si sia sentenziato che l'appartamento coniugale sia rimasto ad uso, domicilio e residenza a suo favore e abbia necessitá di fare ''sloggiare'' la sua ex moglie, dovrá presentare al Tribunale una sentenza in copia originale o autenticata, ma sempre legalizzata dall'Ambasciata italiana, legalizzazione che le si sta negando e che, il Dr Scolaro mi assista o corregga, non puó certo fornirle il Comune o l'UdSC.
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| | Oggetto: Re: RICHIESTA TRASCRIZIONE (ANNOTAZ.) AL CONSOLATO O AL COMUNE? Ven Ott 31, 2008 8:30 pm | |
| Per completezza totale dell'argomento, riporto l'intera comunicazione del MAE del 20/01/1997 che si puó leggere interamente nel sito http://www.esteri.it/MAE/normative/Normativa_Consolare/ServiziConsolari/Stato_Civile/telsso09886_1997.pdf .
N. 098/86 DEL 20 Gennaio 1997
TELESPRESSO indirizzato a:
A TUTTE LE RAPPRESENTANZE DIPLOMATICO CONSOLARI
LORO SEDI
A seguito del telegramma in riferimento, si trasmette qui in allegato la Circolare Prot. l/50/FG/29(96)1227, emanata dal Ministero di Grazia e Giustizia il 7 gennaio u.s. ai Procuratori Generali della Repubblica presso le Corti di Appello, contenente istruzioni per gli Uffici dello stato civile per l’applicazione degli articoli dal 64 al 71 della legge indicata in oggetto.
Si precisa che, nel trasmettere tali istruzioni, il suddetto Dicastero ha sottolineato quanto segue:" A partire dal 31 dicembre 1996, le sentenze straniere e i provvedimenti stranieri di volontaria giurisdizione che possiedono i requisiti richiesti per il riconoscimento automatico in Italia possono essere, presentati direttamente agli ufficiali dello stati civile, o ai Capi degli Uffici Consolari che ne esercitano le funzioni all’estero, per essere trascritti, iscritti o annotati come per legge. E ciò a prescindere dal momento temporale in cui le sentenze e gli atti stranieri sono stati formati.".
Si sottolinea inoltre che, per l’art. 2 della legge n. 218, le disposizioni’ della stessa "non pregiudicano l’applicazione delle Convenzioni internazionali in vigore per l’Italia".
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Prot. 1/5°/FG/29 (96) 1227 Roma, 7/1/97
Come si puó notare e come il Dr. Scolaro ha fatto piú volte rilevare, il verbo usato é POSSONO ESSERE e la congiunzione usata é o (in alternativa), senza imposizioni e/o differenze di preferenze obbligate se seguire l'uno o l'altro iter. Per la legge la forma italiana della norma o circolare o comunicazione é assolutamente incontrovertibile.
Se fosse come l'Ambasciata Italiana in Santo Domingo pretende, omettendo la legalizzazione e obbligando il cittadino ad essere loro l'unico tramite per la trascrizione (per essere esatti si usa dire annotazione), la comunicazione avrebbe dovuto omettere l'alternativa della trascrizione presentati direttamente agli ufficiali dello stato civile , omettere la o e lasciare solamente ai Capi degli Uffici Consolari .
Se si avesse bisogno di ulteriori fonti alternative e altrettanto autorevoli, si puó leggere anche l'opinione della DEA (Demografici Associati), riconosciuta associazione degli operatori demografici il cui Presidente Dr Mauro Parducci, conosco da anni e che riporta:
La trascrizione dovrà essere richiesta dall’interessato all’Ufficiale dello Stato Civile nei cui registri risulti trascritto il matrimonio, personalmente o attraverso l’Autorità consolare italiana, oppure tramite un legale munito di specifica delega. Tale delega consisterà in una procura speciale, apposta in calce o a margine all’istanza, con firma autenticata dallo stesso legale, in analogia con quanto dispone il c.p.c. per la procura alle liti
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